寒潭清水，映月無痕——印順導(dǎo)師圓寂“焦點(diǎn)訪談”錄

　　寒潭清水,映月無痕——印順導(dǎo)師圓寂“焦點(diǎn)訪談”錄

　　主 持 人:楊憲宏

　　受 訪 者:釋昭慧

　　節(jié)目策畫:溫金柯居士

　　時(shí)間:民國94年8月2日

　　地點(diǎn):中央廣播電臺(tái)

　　節(jié)目:“為民服務(wù)——楊憲宏時(shí)間”焦點(diǎn)訪談

　　整理:德發(fā)、德風(fēng)

　　近日檢閱電腦,尚有十余篇演講或訪談紀(jì)錄,早經(jīng)學(xué)生或義工逐字整理,卻因筆者無暇潤稿而暫予擱置。其中一篇訪談紀(jì)錄,是94年8月2日,筆者應(yīng)溫金柯居士之邀而至中央電臺(tái),于楊憲宏先生所主持的“為民服務(wù)——楊憲宏時(shí)間”節(jié)目里接受訪談,向觀眾介紹印順導(dǎo)師其人、其事、其思想的訪談紀(jì)錄。錄音時(shí)間約一小時(shí),全文長約一萬字。溫居士嗣后寄贈(zèng)錄音資料,德發(fā)與德風(fēng)兩位居士乃發(fā)心逐字聆聽,整理為文字稿。

　　筆者于十余年前,與楊憲宏先生及其愛妻蔣家語女士,因動(dòng)物保護(hù)的理念相近而成為至交。楊先生是虔誠的基督徒,思想非常敏銳,言談的內(nèi)容,時(shí)常閃耀著慈悲與智慧的光芒,除了擔(dān)任媒體工作之外,亦兼任大愛電視臺(tái)顧問,于大愛電視制作“印順導(dǎo)師傳”時(shí),即曾與新聞部何建明主任蒞院錄影,與筆者展開深度訪談。他所提出的問題,極其精采而深刻,他的觀察也極其細(xì)膩,令筆者在回答時(shí),有著遇到“善問者”,而能“扣之以大則大鳴”的喜悅!

　　本次節(jié)目中亦復(fù)如是,因此筆者思之再三,認(rèn)為本文可以讓讀者了解到:一位智慧敏銳的基督徒,從佛門之外,對(duì)印順導(dǎo)師或中觀智慧,竟能作出如此細(xì)膩的陳述與高度的推崇。因此雖極忙碌,依然在許多篇有待整理的演講文字紀(jì)錄之中,優(yōu)先將本篇講記作了一番潤稿,于印順導(dǎo)師一○一歲誕辰前夕,交由《弘誓雙月刊》刊載。

　　(昭慧記)

　　楊憲宏

　　今天我們來談?dòng)№槍?dǎo)師——佛教近代以來,最具批判性的思想家,他的一生以及他的影響。我們非常歡迎昭慧法師來到我們的節(jié)目。

　　法師好!

　　釋昭慧

　　楊先生您好!各位聽眾朋友大家好!

　　楊憲宏

　　我們今天要談的是,今年六月四日,以一百歲高齡圓寂的,臺(tái)灣佛教界最具有批判力的佛教思想家印順導(dǎo)師,他的一生和他的影響。

　　昭慧法師可以說是印順導(dǎo)師生前最親近的學(xué)生之一,他現(xiàn)在是玄奘大學(xué)宗教學(xué)系所的教授,是佛教弘誓學(xué)院的指導(dǎo)法師,同時(shí)也是社會(huì)團(tuán)體關(guān)懷生命協(xié)會(huì)創(chuàng)會(huì)理事長,跨足學(xué)術(shù)界、宗教界和社運(yùn)界,是臺(tái)灣青壯年一代出家人中的重要人物。

　　我先來簡單介紹一下印順導(dǎo)師的生平。

　　印順導(dǎo)師是中國浙江海寧人。一九○六年出生,一九三○年出家。導(dǎo)師出家以后,很早就展露他在佛學(xué)研究方面的長才。當(dāng)時(shí)佛教革新的倡導(dǎo)者太虛大師非常賞識(shí)他,也讓他協(xié)助講學(xué)。一九五二年受邀來臺(tái)灣以后,數(shù)十年來著述不斷,至一九九三年八十八歲才停筆。導(dǎo)師提倡重新認(rèn)識(shí)佛教的真面目,主張開展出具有現(xiàn)代性、理性與人文精神的人間佛教,并對(duì)漢傳佛教的思想和信仰形態(tài),提出溫和但是犀利的批判。印順導(dǎo)師的思想在臺(tái)灣影響非常深遠(yuǎn),許多佛教學(xué)術(shù)界的領(lǐng)袖,以及宗教界的大德,像是慈濟(jì)功德會(huì)的證嚴(yán)法師、活躍在學(xué)術(shù)界、宗教界、社運(yùn)界的昭慧法師,都是印順導(dǎo)師最著名的學(xué)生。

　　昭慧法師!容我先回憶一段往事。在他九十九歲的時(shí)候,我曾經(jīng)在花蓮慈濟(jì)靜思精舍里,見過印順導(dǎo)師,我見過他兩次。這中間有一次,是證嚴(yán)法師帶領(lǐng)一起去看他的。非常有趣,當(dāng)場有這樣的一個(gè)局面:第一、導(dǎo)師非常和善,他開口說話,可是他的浙江口音非常重,所以我很尷尬,因?yàn)樗�的話我大概只能聽懂三、四成。因此一下子沒能聽懂他說什么。他其實(shí)是在告訴我,他小時(shí)候,在海寧,有著錢塘潮。他講那錢塘潮如何如何!他是思鄉(xiāng)的,是想家的,所以他才會(huì)講這些話。

　　我是沒聽懂太多,但“錢塘潮”三個(gè)字,我總算是聽懂了。證嚴(yán)法師問我:“你聽懂多少?”當(dāng)著印順導(dǎo)師的面問我聽懂多少,我說:“我真的聽不懂�！�(這時(shí)候不能假裝說我聽懂)證嚴(yán)法師忽然告訴我一句話,她說:她也沒全聽懂。那時(shí)我產(chǎn)生了兩個(gè)疑問——后來我也以此請教過證嚴(yán)法師。

　　我說:“印順導(dǎo)師是你的老師,他的話你沒聽懂,這師生關(guān)系是怎么建立的?”她聞言笑而未答!我想,佛教可能不只是運(yùn)用言傳,身教可能更為重要吧!

　　我今天要請教你的是另一個(gè)疑問。當(dāng)時(shí)我聽他講這些話,忽然發(fā)現(xiàn):這個(gè)大和尚,其實(shí)是很想家的�？墒撬�不回去,他以臺(tái)灣為家。那么,佛教是否必須離鄉(xiāng)背井,進(jìn)入一種修為?

　　可是人還是人,那一本《平凡的一生》,文字非常簡練,我看了很感動(dòng)!印順導(dǎo)師到最后,……我沒有機(jī)會(huì)講他這件事情,是因?yàn)橛兴�不盡。不過現(xiàn)在他已圓寂,我可以說說自己的感覺!他在六十歲寫了這本書,當(dāng)時(shí)他就說:有一天,有人會(huì)這樣記載,某年某月某日,這人就這樣死了。就這樣結(jié)束,像落葉在流水中一樣。落葉落在流水中,不知飄到何處。

　　這段話,看起來好像蠻虛無的,可是他又是這么重要的佛學(xué)導(dǎo)師。這樣的一個(gè)意境,所代表的是什么?我很想知道!昭慧法師,我們過去在談到印順導(dǎo)師的時(shí)候,因?yàn)樗�的人還在世,有些話我仿佛不方便多問�？墒沁@個(gè)時(shí)候,我覺得可以總結(jié)他的一生,你怎么看呢?你怎么去蓋棺論定他這樣的一生呢?

　　釋昭慧

　　如果光從呈現(xiàn)他的人生意象的那一段話,拿來“蓋棺論定”,可能是不足的。對(duì)他的蓋棺論定,牽涉到的層面很廣。

　　至于他以“落葉”自況的心境,個(gè)人以為,一方面他本身一向謙遜為懷,他以因緣觀照此生,感覺到諸多不可思議的因緣,推動(dòng)他走著這段人生旅程。所以他不會(huì)以個(gè)人的成就而自豪,反倒謙遜地以“落葉”自況。

　　另一方面,在他這一生當(dāng)中,身體不好,再加上戰(zhàn)亂頻仍,所以他認(rèn)為,個(gè)人健康因素與時(shí)勢因緣都推移著他,連生死也由不得他做主�？谷諔�(zhàn)爭時(shí),他沒有想要逃難,可是因緣推移著,他也就很自然的到達(dá)大后方。國共戰(zhàn)爭時(shí),他也沒有想要走避,卻被因緣推移著,離開大陸而到達(dá)香港。他沒有想要居住在臺(tái)灣,卻又被因緣推移著,竟也就定根臺(tái)灣。所以他會(huì)覺得,一生宛若被流水推移著漂泊的一片落葉。

　　再一方面,他的佛學(xué)成就非常偉大,但是整個(gè)大環(huán)境的佛教傳統(tǒng),還是非常保守,他走到那么前面,一般佛弟子,乃至追隨他的學(xué)生,都很少能理解他的思想。尤其是在那個(gè)時(shí)代(在他六十歲寫《平凡的一生》的時(shí)代),還是很少人聽懂他真正在講什么,更遑論身體力行。他在書中很感慨地說,他離中國佛教愈來愈遠(yuǎn)了。他又曾說,新義如故,講與沒講還是一樣,無足重輕。可以說是先知寂寞!也許在這樣的情況下,他有這樣蒼涼的感懷吧!

　　楊憲宏

　　我們把話題回歸到他的出家——他很努力想出家,差一點(diǎn)出家不成,到最后終于出家成功的那段往事。那時(shí)候出家真難啊!當(dāng)時(shí)的中國社會(huì),是戰(zhàn)亂社會(huì),佛教一般幫人念經(jīng)送亡的經(jīng)懺僧,相當(dāng)程度可以說是一種墮落。那是做一種身份,過一種生活,然后賺一點(diǎn)錢來糊口。我想,他是在那個(gè)時(shí)代里,憬悟到這樣的佛教,已經(jīng)離釋迦牟尼佛的本懷太遠(yuǎn)。所以他要回到那佛之本懷。

　　這個(gè)過程,他憑借著一己之力,熟讀整部藏經(jīng),有所領(lǐng)悟,然后將他的領(lǐng)悟?qū)懥顺鰜�。那樣的意志�?影響了整個(gè)佛教與社會(huì)。他曾經(jīng)有過很重要的思想辯證,包括回應(yīng)當(dāng)時(shí)儒家人士[1]對(duì)佛教的批判。他將這份憬悟最后定調(diào)為“人間佛教”。我知道,昭慧法師你也曾經(jīng)有一段時(shí)間,非常親近印順導(dǎo)師,有這樣的因緣,你怎么看這一段——他思想的轉(zhuǎn)折,以及非常批判性、革命性的想法?

　　釋昭慧

　　我親近他的時(shí)間,算是相當(dāng)長。一直到他圓寂之前,我都時(shí)常親炙座下。從民國七十一年認(rèn)識(shí)他,一直到他圓寂的民國九十四年,算起來足足有二十四年之久。我看他的情形是這樣的:他從來沒有改變自己的中心思想,那就是:對(duì)于佛教在印度趨向神化,在中國趨向鬼化,在兩個(gè)國度里,被兩種文化拉扯著而幾近面目全非,他不但極表關(guān)切,而且深不以為然。

　　但是,要跟文化對(duì)抗,簡直像是跟空氣對(duì)抗一樣!文化是無所不在的。為什么中國佛教會(huì)導(dǎo)致(你剛才所說的那種)經(jīng)懺佛事盛行的局面?其實(shí)也跟中國“厚葬久喪”的儒家文化有關(guān)。也就是說,文化的頑強(qiáng)力量,拉著一群出家人,不知不覺或是自甘墮落地,不斷往這條應(yīng)赴僧之路沉淪。

　　他像他的老師太虛大師一樣,都想在強(qiáng)大的文化慣性中力挽狂瀾。兩人最大的不同是生命特質(zhì):太虛大師是革命型的人物,氣象恢宏,有過“大鬧金山寺”的革命紀(jì)錄,想要讓整個(gè)佛教改革體質(zhì),因此喊出教制革命、教理革命、教產(chǎn)革命的口號(hào)。這位革命和尚不但意志堅(jiān)強(qiáng),而且情感澎湃洶涌。

　　印順導(dǎo)師呢,我曾形容他“寒潭清水,映月無痕”。他是一個(gè)感情非常平靜,生活非常淡泊的人,思想深邃而行動(dòng)務(wù)實(shí)。他看到了太虛大師改革失敗的殷鑒,深深知道:改革不是那么簡單的。一下手就抵觸那么多人的既得利益,人家當(dāng)然會(huì)為了維護(hù)利益而來個(gè)大反撲。這樣還不是等于在原地打轉(zhuǎn)!因此他從更根源處著手。

　　思想問題正是根源問題,必須讓人從心靈深層來作改造,也就是從思想與觀念來下手改革。所以終其一生,他并沒有實(shí)際在制度層面,展開革命的霹靂手段,但是他幾乎革了所有人的命——就佛教界而言。他可以說是把佛教大地全面鏟了一層表土,把漢傳佛教、南傳佛教、藏傳佛教,所有他看得到的錯(cuò)誤,通通給它捅了出來。這可說是搗了好幾個(gè)大蜂窩,難怪會(huì)讓許多宗派徒裔與利益人士錯(cuò)愕、驚駭、反彈、攻擊!

　　楊憲宏

　　他不停做著精密的經(jīng)典訓(xùn)詁工作�；氐浇�(jīng)典,其實(shí)正是“正覺”。我看他的文稿,時(shí)常出現(xiàn)“正見”這樣的字眼。無論是佛教界或?qū)W術(shù)界,常常不求甚解。一個(gè)不求甚解,兩個(gè)不求甚解,一百個(gè)不求甚解,這樣下來,就容易以訛傳訛。其他宗教也有這樣的問題。

　　基督教在過去很長的一段歲月,也很重視所謂“叛教”的問題。所謂“叛教”,并不是背叛原始的基督教,而是背叛那個(gè)教會(huì)。因?yàn)槟莻�(gè)教會(huì)里頭,所傳所言已經(jīng)不是真實(shí)的基督福音了。馬丁路德就是這種“叛教”精神的代表。他其實(shí)是要回歸到基督的本懷。在這個(gè)過程中面對(duì)著很多的爭戰(zhàn),也產(chǎn)生很多思想的暴沖,到最后大家才有機(jī)會(huì)回到“基督的本懷”。

　　我常常在閱讀印順導(dǎo)師的著作時(shí),用不同的方式,看到了另外一個(gè)馬丁路德的形象。同樣的,佛教系出多門,有著很多不同的教義解讀與修行方法。當(dāng)“無量法門悉現(xiàn)在前”的時(shí)候,一般人是無法選擇的——并不見得通達(dá)諸法,得大智慧。我在讀他的書籍時(shí),認(rèn)為這對(duì)很多人而言,是“當(dāng)頭棒喝”。例如針對(duì)天國化的“西方凈土”,他提出了“諸佛世尊皆出人間,終不在天上成佛”這樣的主張,其實(shí)是很重要的,因?yàn)檫@正是“人間佛教”的基礎(chǔ)精神。

　　昭慧法師,你可不可以跟大家談一下你學(xué)佛的過程?有這么一段經(jīng)文的解釋,回歸到人間佛教,這對(duì)你個(gè)人的意義是什么?

　　釋昭慧

　　我常常在想,現(xiàn)在許多學(xué)生跟著我學(xué)法,他們起步踏入佛門,就跟著我聽課,那些思想,宛若空氣與水那般自然。當(dāng)然這樣也好,一開始就培養(yǎng)出了“回歸佛陀本懷”的正見。但也因?yàn)槿绱?他們會(huì)將一切答案,視作理所當(dāng)然,所以“思想會(huì)遇”的珍惜感沒那么強(qiáng)烈。

　　回顧我自己出家的年代,那還是佛教剛剛由弱轉(zhuǎn)強(qiáng)的時(shí)期。佛教僧尼長期以來被社會(huì)藐視,僧團(tuán)內(nèi)部也充滿著僵化、保守而令人窒息的空氣。無論是在思想面還是制度面,很多的“佛言佛語”,讓我感受到的不是智慧與慈悲,而是“不很人性”,可是以我那時(shí)的佛學(xué)素養(yǎng),也沒有辦法找到思想的出路。也就是說,雖然感覺它不正確,但到底什么才是正確的答案?我自己也搞不太清楚,我只是在尋尋覓覓。

　　當(dāng)時(shí)印順導(dǎo)師的著作,在傳統(tǒng)的佛教圈,是被很有默契地封殺的,我不太有機(jī)會(huì)讀到它。等到我終于有緣接觸導(dǎo)師著作,真覺得是“踏破鐵鞋無覓處,得來全不費(fèi)功夫”,是生命境界的豁然開朗,是傳道法師所說“忽然間打通了任督二脈”的那種感覺。

　　正因?yàn)閷?dǎo)師的智慧,是我們在生命無數(shù)個(gè)跌跌撞撞,尋尋覓覓之后悄然會(huì)遇的,所以珍惜感總是油然而生。他們這一世代跟在我們身邊的人,反倒不容易產(chǎn)生這樣強(qiáng)烈沖擊與突破困境的感受�？梢哉f,導(dǎo)師思想之于我個(gè)人的生命,不是一聲遙遠(yuǎn)的呼喚,一個(gè)不切實(shí)際的愿景,而是在佛門歲月的生命探索過程中,在“此路不通”的懸絕心境中,峰回路轉(zhuǎn)的無限風(fēng)光。

　　“此路不通”的情況有兩種,一種是屬于個(gè)人任情發(fā)揮的思想觀念,完全不管原典在說什么,一味裝神弄鬼,或是自由心證。另外一種人也很討厭,他自認(rèn)為抱住了經(jīng)典,可是卻完全沒有經(jīng)典中再三申明的“緣起”智慧,因此陷于“依文解義,三世佛冤”的險(xiǎn)境。

　　經(jīng)典的流傳,與圣經(jīng)一樣,是經(jīng)過很多世代,不斷在結(jié)集過程中沉淀下來的文字紀(jì)錄。里面難免會(huì)摻雜佛弟子的個(gè)人意見或?qū)W派觀點(diǎn),并且映現(xiàn)部分社會(huì)文化的價(jià)值觀。如何可以把這其中的每一個(gè)字、每一句話,都當(dāng)作是佛陀的遺言呢?讀過佛教文獻(xiàn)史就知道,我們是無法這樣“掛保證”的。

　　可是這第二種人,往往一口咬定一切經(jīng)語皆是佛說,聲稱教制不能有絲毫變動(dòng),這就形成基督宗教所說的“法利賽人”,死在教條底下,讓人感到?jīng)]有人性,冷酷無比。

　　這自由心證與不知變通的兩種人,落于兩個(gè)極端,打造的都是“不通之路”�？墒怯№槍�(dǎo)師卻不落入兩極,直下把握“中道”。一方面他極其嚴(yán)謹(jǐn)?shù)亟庾x原典,另一方面,他依據(jù)佛法的精神,以更高廣的視野來看待原典內(nèi)容。凡諸不符合根本佛法(緣起、無常、無我等)的言詞,即使信誓旦旦指是“佛說”,吾人都不可不善加揀擇。我認(rèn)為他這樣的治學(xué)態(tài)度,在佛教界是一項(xiàng)很大的突破。當(dāng)然,這樣也會(huì)觸惱一些認(rèn)為“經(jīng)典就等于圣旨”的人。

　　楊憲宏

　　我們知道,印順導(dǎo)師整個(gè)佛教思想的核心,可以說是相當(dāng)程度地認(rèn)同龍樹中觀。中觀的核心思想是“緣起性空”,我們在他的著作中,常常讀到這種精神,其實(shí)這正是最深刻的佛教哲學(xué)反省。就臺(tái)灣來看,這些思想到目前為止,對(duì)新生一代的佛教信仰者,依然是深重的沖擊。另一方面,印順導(dǎo)師的圓寂,在文化界也引起了非常鉅大的震撼。我們談?wù)撍�的思�?都會(huì)觸及到龍樹、中觀,可是中觀似乎在佛教思想中,又是一個(gè)很艱深的概念,它的思想層面甚至超過了宗教層面。我想請教昭慧法師的是,你怎么去理解印順導(dǎo)師跟龍樹中觀之間一脈相承的關(guān)系?

　　釋昭慧

　　這是很有意思的問題!我想,一般宗教的生命探索,會(huì)承認(rèn)現(xiàn)象界是有些虛幻而不美好的成份,于是要去尋求真實(shí)而美好的境界。在這樣的探索過程之中,總認(rèn)為,應(yīng)該有一個(gè)實(shí)在的、本質(zhì)的X,無論要把它叫作上帝,還是叫作神我、大我、真心、本體。大都會(huì)認(rèn)為,如果沒有那個(gè)更真實(shí)的本質(zhì)作為依據(jù),又怎么會(huì)出現(xiàn)這些虛幻的現(xiàn)象?那就是“假必依實(shí)”的方法論——承認(rèn)現(xiàn)象界虛假不實(shí),相信它來自更高的真實(shí),于是從而探索真實(shí)。

　　可是,龍樹哲學(xué)卻是逆向思考的。他認(rèn)為虛幻的現(xiàn)象,本就不必來自更為本質(zhì)的實(shí)體。如果有一個(gè)所謂本質(zhì)的X,那就表示這個(gè)X是不須依靠因緣條件而就存在的。如果這樣,那么X在過去、現(xiàn)在與未來永不變易,一個(gè)人倘若是凡人,他將永遠(yuǎn)是個(gè)凡人,而不可能轉(zhuǎn)凡成圣。

　　他的辯證非常犀利,他也確實(shí)回歸佛陀的本懷——直指諸法是來自因緣和合,所以呈現(xiàn)或此或彼的現(xiàn)象,并且忠告吾人,不須依于現(xiàn)象來尋求永恒不變、獨(dú)立自存、真實(shí)不虛的“自性”(svabhava)。性空,即是自性空,這不是空空蕩蕩,也不是虛無主義。他反倒提醒我們:當(dāng)你能夠打破尋求自性的迷思時(shí),才能夠真正的掌握現(xiàn)狀,改變現(xiàn)況,并且對(duì)諸如實(shí)體、本質(zhì)之類的事物,不再心存幻想。

　　楊憲宏

　　我自己讀這部份的意外收獲,倒不是佛學(xué)上的問題,也不是思想上的問題,而是非�；�本的,人的大腦的問題。昭慧法師把這樣一段哲理,用這樣淺白的方式講出來,我相信很多聽眾,聽了以后就會(huì)似有若無的感受到那樣的存在。雖然中觀的境界不曾體悟,可是仿佛可以理解。

　　從龍樹中觀思想的形成,一直到我讀到印順導(dǎo)師有關(guān)中觀的論證,我時(shí)常不免驚嘆:這么復(fù)雜的思維,人的大腦竟然可以想得出來!這是了不起的邏輯連系,看起來好像一堆神經(jīng)眼與神經(jīng)線在連來連去,虛實(shí)之間有非常多可以論證的東西。

　　達(dá)賴?yán)�嘛從一九八七年以后直到現(xiàn)在,每兩年一次,他就著佛學(xué)理解,與許多意識(shí)研究、認(rèn)知科學(xué)研究、精神醫(yī)學(xué)研究的科學(xué)家,針對(duì)意識(shí)與心靈問題(包括西藏“靈童轉(zhuǎn)世”的觀念)來作對(duì)話。當(dāng)然,論證到目前為止,都還沒有答案,可是他已經(jīng)在那個(gè)方向往前邁進(jìn)了。

　　我看龍樹的中觀概念,其實(shí)已觸及到人類意識(shí)流的深層。很多看起來有點(diǎn)表演性質(zhì)的事情正在發(fā)生。有些高僧能夠完全用意識(shí)來控制自己的呼吸、心跳等等,然后慢慢把它放下。這證明人類的思想,是可以直接指揮肉體的。但思想又是什么呢?思想不是一個(gè)很具體、真實(shí)的東西。要描述思想是怎么一回事,其實(shí)非常困難。意識(shí)是怎么回事?有一塊叫做“意識(shí)”的粒子,在細(xì)胞內(nèi)穿來穿去嗎?不是,但它又真的存在。我的學(xué)習(xí)背景是大腦研究,所以對(duì)它非常有興趣。我們今天談到龍樹與印順導(dǎo)師思想一脈相承的中觀,它開啟了一個(gè)在科學(xué)上非常值得探究的內(nèi)容。兩千年前它竟已存在,這不是用科學(xué)方法獲得的答案,而是用另外的思維方式,貫串出了一套解釋現(xiàn)象的體系。在這里我請教昭慧法師,中觀這樣的思想內(nèi)涵,是怎么吸引著佛教的信仰者,包括昭慧法師你自己呢?

　　釋昭慧

　　在諸多的信仰形態(tài)里,照理說,追求真實(shí),認(rèn)為有一個(gè)本質(zhì)的東西是至善的,是深深在內(nèi)或高高在上的,這樣在我們心里,會(huì)有一種比較踏實(shí)的感覺。例如說:人性本善,只要回歸到原點(diǎn)就好。這給人的激勵(lì)是很強(qiáng)大的。龍樹這把手術(shù)刀卻極其猛利,他讓這樣踏實(shí)的感覺瞬間粉碎!你確實(shí)問到了關(guān)鍵——中觀思想為什么會(huì)吸引人?

　　就我個(gè)人的生命經(jīng)驗(yàn)而言,有兩個(gè)原因,一是在理性層面,一是在經(jīng)驗(yàn)層面。就理性層面而言,我體會(huì)到佛陀所說的因緣生法——確實(shí)沒有“終極實(shí)在”可言。這是一個(gè)很高明的方法,而且是一個(gè)如實(shí)觀察世間的忠誠態(tài)度。原來,只要你以任何一個(gè)X作為“終極實(shí)在”,那將不是一般常識(shí)所能經(jīng)驗(yàn)到的,往往須要透過想像與信仰來接受它。這種東西你只能說:要信,不能不信!等到你信了以后,心里接受這個(gè)答案的暗示以后,它很有可能會(huì)忽然間呈現(xiàn)在你的心中,于是你就更是視為真實(shí)不虛的美妙見證,證明“那就是了”。

　　但是對(duì)那些沒有相同經(jīng)驗(yàn)的人而言,這些見證永遠(yuǎn)是“雞跟鴨講”,無法對(duì)焦。佛說“緣起”,龍樹接著講“緣起性空”,印順導(dǎo)師將它作為佛法綱領(lǐng),這套思想體系有一個(gè)好處:理解它不須透過想像與信仰——這是在理性方面的思辯。

　　在經(jīng)驗(yàn)的層面,我深深感受到,世間有許多的苦難,來自意識(shí)形態(tài)的斗爭。意識(shí)形態(tài)往往使人覺得:真理站在他這一邊,真理就在他的身上。至于對(duì)方所說的,他會(huì)認(rèn)為:那不是真理,有時(shí)甚至?xí)�很粗暴地意圖征服對(duì)方,強(qiáng)迫對(duì)方接受這個(gè)“真理”。意識(shí)形態(tài)往往產(chǎn)生人與人間、國與國間、族群與族群之間,非常殘酷的斗爭。

　　回到原點(diǎn)來看,佛說“緣起”,這提醒著我們:你、我,我們每一個(gè)人,我們的生命經(jīng)驗(yàn)都是有限的因緣生法。例如,我們跟中國大陸土生土長的人,很難有完全相同的生命經(jīng)驗(yàn)、歷史情懷與思想訓(xùn)練,許多因緣是不一樣的。我們被拋在各自接觸的眾多因緣里,就宛若水面落葉,各自不知飄向何方。在這諸多因緣之中,我們要怎樣自處?彼此之間要怎樣互動(dòng)?這正須有觀照因緣的智慧。否則動(dòng)輒將自己視作真理,一定要把對(duì)方全盤否決。由于對(duì)方未必見得會(huì)從地球上自動(dòng)消失,那么,他的存在,豈不就永遠(yuǎn)礙著你的眼目!若要處心積慮讓他消失,那你肯定會(huì)跟他產(chǎn)生激烈的斗爭;縱使你把對(duì)方消滅掉了,到頭來也會(huì)遍體鱗傷、面目全非。

　　中觀智慧提醒了我:意識(shí)形態(tài)正是一種虛幻的“自性見”,因此佛法帶給我無比平安的感覺,讓我有能力與統(tǒng)派和獨(dú)派這兩極意識(shí)形態(tài)的人士真誠共處。讓我能跟基督宗教的教徒,或是主張“真常唯心”而不認(rèn)同“緣起性空”思想的佛教徒成為好友。原因是,在因緣推移之中,你、我,我們都是緣起性空的相對(duì)穩(wěn)定個(gè)體。所以我不要把自己或他人加以定格,而要時(shí)時(shí)易地而處,尊重對(duì)方的歷史情懷與生命經(jīng)驗(yàn)。這樣,我們之間自會(huì)開啟一道明朗的溝通渠道,它搭建在雙方善意的平臺(tái)之上。以上這種思維的本身,同樣是很好的因緣生法。這是中觀智慧在經(jīng)驗(yàn)層面帶給我的啟發(fā)。

　　楊憲宏

　　這可說是中觀思想的實(shí)踐。我自己是透過印順導(dǎo)師的著作,方才認(rèn)識(shí)到龍樹中觀,如果不是透過印順導(dǎo)師,我沒有辦法完整地透視整個(gè)中觀思想。剛剛我們的那一段對(duì)話,其實(shí)透露了我自己的思想訓(xùn)練。即便到今天,我認(rèn)為這套思想,還是二十一世紀(jì)最為先進(jìn)的思想,而它竟然出現(xiàn)在幾千年前的佛教之中。然而就我的理解,龍樹的中觀思想,在兩千年來中國佛教的主流是并不重視它的,到了印順導(dǎo)師以后才又受到重視,是不是這樣呢?

　　釋昭慧

　　認(rèn)為“個(gè)體生命內(nèi)在有一種真實(shí)本質(zhì)”的如來藏思想,確實(shí)是中國佛教的主流。

　　楊憲宏

　　在中國佛教而言,中觀的想法,是到了印順導(dǎo)師以后才被重新認(rèn)識(shí)的,現(xiàn)在的情況如何?

　　釋昭慧

　　印順導(dǎo)師的思想逐漸普及,知識(shí)份子思考力比較敏銳,相當(dāng)能接受這套“立破無礙”的辯證方式。所以他們大都歡喜導(dǎo)師思想。再加上世界佛教交流的資訊豐富,西藏佛教有大量中觀論疏,南傳佛教則一本“緣起”以貫徹佛法要旨。他們會(huì)在文獻(xiàn)之中互相印證,發(fā)現(xiàn)印順導(dǎo)師的思想確實(shí)比較接近佛陀本懷。但“回歸佛陀本懷”不等于“回歸佛陀時(shí)代”。印順導(dǎo)師拒絕復(fù)古,思古幽情往往無視于時(shí)空差異,障蔽了觀照因緣的能力;把復(fù)古視作真理,已經(jīng)又落入自性見了。

　　楊憲宏

　　這個(gè)思想是很珍貴的!很多人是借古說今,不免訴諸古老的權(quán)威。我們不能將古早狀況完全置之不理,因?yàn)楣湃擞兴麄兊闹腔�。可是幾千年前的現(xiàn)況要完全復(fù)原,這也未免是一種愚昧。

　　想來最可貴的不是復(fù)古,而是善念吧!善念被集中,就產(chǎn)生了一種力道。這股力道最后還是要在俗世之中獲得伸展。印順導(dǎo)師因低俗化的中國佛教現(xiàn)況而受到?jīng)_擊,于是進(jìn)行一種對(duì)社會(huì)貢獻(xiàn)鉅大的思想改造工程。當(dāng)然那是俗世,是“即人間而凈土”的俗世工程。所以,昭慧法師可不可以跟大家介紹,如何從亙古以來的中觀思想,化作一種善念,發(fā)為實(shí)踐而兌現(xiàn)在當(dāng)前?

　　釋昭慧

　　楊先生,你提問題高明而切中要害。對(duì)導(dǎo)師個(gè)人而言,本來是研修佛法的喜悅,使他選擇過出家生活,但佛教現(xiàn)狀又使他深覺困惑。他在學(xué)院的象牙塔里其實(shí)是很平安的,因?yàn)樗�淡泊自�?悠游于學(xué)術(shù)之海,大可自我滿足,法喜無量。

　　新儒學(xué)的開山祖師梁漱溟先生有一次在漢藏教理院演講,提及“此時(shí)、此地、此人”的觀念。他為自己的“棄佛入儒”而現(xiàn)身說法,他看到民生凋敝,國難方殷的現(xiàn)況,這使他不但選擇了重視現(xiàn)實(shí)事功的儒家,而且實(shí)地進(jìn)入基層的農(nóng)村,想要施行社會(huì)改造。這段與新儒大家的思想會(huì)遇,給印順導(dǎo)師帶來很大的思想反省。如果說,這么杰出的思想家竟然會(huì)棄佛入儒,那佛教必須痛下決心,反省到底問題出在哪里。這對(duì)導(dǎo)師是一個(gè)很大的增上善緣,激發(fā)了他力挽狂瀾的善念,使他提供了“人間佛教”的理想藍(lán)圖,讓眾生得到更多佛法的饒益,讓佛教能夠更為健康而寬廣地幫助廣大眾生。

　　楊憲宏

　　昭慧法師談到“此時(shí)、此地、此人”,六個(gè)字看似簡單,可是卻像三根利劍,直穿佛法真義的三根利劍。想來釋迦牟尼佛,正是依“此時(shí)、此地、此人”,而建立了悲天愍人的教法,相傳數(shù)千年而延續(xù)至今。

　　今天非常高興,有這樣的機(jī)會(huì)訪問昭慧法師,來談?wù)撚№槍?dǎo)師其人其學(xué)。我們正是在此時(shí)、此地,討論此人——虔敬地追思印順導(dǎo)師的生命故事!

　　--------------------------------------------------------------------------------

　　[1] 編按:在此應(yīng)是指新儒學(xué)者梁漱溟先生。